Spotkajmy się w pół drogi! Beata Szydło o szczepionkach

„Są rodzice, którzy mają przeświadczenie, że szczepionka może ich dziecku zaszkodzić, ale są tacy, którzy są przekonani, że szczepienie uchroni przed chorobą. Nie umiem tego ocenić pod względem merytorycznym, bo nie jestem lekarzem. […] Szczepiłam moje dzieci, na szczęście nie mam złych doświadczeń, ale znam też historie, kiedy dziecko po zaszczepieniu się rozchorowało. To jest trudny wybór.”

„Szczepienia są potrzebne, ale nie lekceważymy tych, którzy domagają się prawa do nieszczepienia. Postaramy się pogodzić te stanowiska.” Tak na antenie Radia Maryja premier Beata Szydło rozwiązała problem szczepionek. Jest to rozwiązanie iście salomonowe.

Kiedy do słynącego z mądrości króla zgłosiły się dwie kobiety, sprzeczające się o to, która jest matką niemowlęcia, Salomon nakazał przeciąć dziecko na pół. Z tym, że w wykonaniu biblijnego monarchy był to podstęp. Prawdziwą matkę można było poznać po tym, że wolała stracić dziecko niż narazić je na krzywdę. A premier Szydło naprawdę zaproponowała przekrojenie dziecka i myśli, że to świetny pomysł.

Nie zawsze spotykanie się w pół drogi ma sens. Choć brzmi pięknie, jak gotowość do ustępstw i postawa oparta na dialogu, czasem jest po prostu szkodliwe dla wszystkich. Między nauką i pseudonauką zieje przepaść. Dwie strony sporu stoją po dwóch jej stronach. Premier Beata Szydło namawia każdą z nich, żeby wyciągnęła rękę w przyjaznym geście i zrobiła wielki krok naprzód.

Prawdopośrodkizm to pokusa, której nie powinniśmy ulegać. Szczególnie piastując wysokie stanowiska polityczne.

Prawda leży pośrodku!

Są rodzice, którzy przewożą swoje dzieci w fotelikach i tacy, którzy nie zapinają im nawet pasów bezpieczeństwa. Wprawdzie badania pokazują, że foteliki znacznie zmniejszają ryzyko poważnych obrażeń w przypadku większości typów kolizji, ale jedna znajoma opowiadała, że jej znajomej dziecku pas strasznie obciera szyję. Albo jak by na przykład samochód spadł z mostu do wody! Aż strach pomyśleć!

Są rodzice, którzy wierzą, że dziecko powinno mieć zbilansowaną dietę bogatą w różnorodne składniki odżywcze. Są też tacy, którzy zwracają uwagę, że w gazetach kiedyś mówili, że margaryna jest dobra, a teraz, że masło. Czyli ogólnie nauka nie ma pojęcia, co właściwie powinny jeść dzieci. Więc w zasadzie karmmy je drożdżówkami i coca-colą.

Są rodzice, którzy pozwalają swoim dzieciom normalnie żyć. Ale przecież szatan i wielkie korporacje mogą czaić się wszędzie. Dlatego właśnie swoje dziecko trzymam w piwnicy. I nikomu nic do tego.

Sądzę, że powinniśmy spotkać się pośrodku. Jeżeli dostatecznie dużo osób pisze o czymś w internecie, to na pewno jest w tym choć trochę racji.

Dialog

dialogu jako próby zrozumienia, nie należy mylić z przyznawaniem obydwu stronom równych racji i twierdzeniem, że „prawda leży gdzieś pośrodku”

Uważam się za człowieka dialogu. Nie tylko w jakimś abstrakcyjnym sensie wyznawanych wartości, ale też w bardzo praktycznym aspekcie. Dialog czy dialogiczność (tak jak rozumie ją np. Michaił Bachtin, badacz literatury zajmujący się m.in. narodzinami nowoczesnej powieści), stanowi podstawę rozumienia. Każda nasza wypowiedź uwzględnia „mowę cudzą”. W przypadku szczepionek mogą to być np. opinie ekspertów, wypowiedzi polityków, opinie rodziny. Jeżeli chcemy, żeby nasze zdanie było mądre i skuteczne, musimy być otwarci na dialog.

Dlatego zawsze zachęcam do tego, by uważnie wysłuchiwać tego, co mówią przeciwnicy szczepień (a także zwolennicy Wielkiej Lechii, tropiciele spisków i miłośnicy Płaskiej Ziemi). Dlatego sam od lat przekopuję się przez tysiące stron, broszur i filmów poświęconych wszelkiego rodzaju pseudonauce. Badam i kataloguję jej argumenty, staram się poznać sposoby myślenia, odnaleźć powtarzające się błędy poznawcze, ale też zrozumieć autentyczne ludzkie obawy, poczucie wykluczenia i grube błędy nauki, którymi pseudonauka się karmi. Bo pseudonauka jest jak cień nauki, który często obnaża jej słabości i najgorsze wady.

Ale tak rozumianego dialogu, dialogu jako próby zrozumienia, nie należy mylić z przyznawaniem obydwu stronom równych racji i twierdzeniem, że „prawda leży gdzieś pośrodku”. Choćby przyszło tysiąc amatorów, a każdy ekspert popełnił tysiąc błędów (bo eksperci także popełniają błędy!), to wciąż inżynier górnictwa, który poczytał w internecie o szczepionkach, nie ma pojęcia, o czym mówi. Nie jest partnerem do merytorycznego sporu dla profesora z uniwersytetu medycznego, który skończył trzy poziomy studiów, obronił doktorat i od lat prowadzi badania.

Pokora

Kiedy zepsuje wam się samochód, niewielki będzie pożytek z pseudomechanika, który obsłuży was niezwykle uprzejmie, sprawdzi pole energetyczne wozu i oczyści mu czakry.

Coraz częściej kluczowym źródłem współczesnej pseudonauki wydaje mi się brak pokory. Nowe technologie dały nam tak niesamowite możliwości dostępu do informacji z każdej dziedziny (nie mylić z wiedzą albo mądrością!), że straciliśmy zdolność doceniania ludzi, którzy na gromadzenie wiedzy poświęcili lata ciężkiej pracy. (Nie mówiąc już o instytucjach, które umożliwiają sprawne działanie współczesnej nauki i współczesnego społeczeństwa.) Jeden spektakularny błąd wystarczy, byśmy z widłami i kosami ruszali na uniwersytety albo szpitale.

I nie twierdzę, że na uniwersytetach nie ma obszarów zacofania, kumoterstwa i feudalizmu; że biznes nie infiltruje nauki; że polscy pacjenci mają godziwą opiekę medyczną, na jaką zasługują, a skromne środki, którymi dysponujemy, są wykorzystywane z pełną dbałością o pacjenta jako osobę.

Tyle, że to wciąż nie oznacza, że prawda leży gdzieś pośrodku. Uzdrowiciel może być znacznie milszym człowiekiem niż lekarz. Możliwe, że w gabinetach szamanów pacjentów traktuje się znacznie lepiej. To nie zmienia jednak kluczowej dysproporcji. Lekarze, wspierani autorytetem nauki, leczą ludzi. Szamani – nie.

Kiedy zepsuje wam się samochód, niewielki będzie pożytek z pseudomechanika, który obsłuży was niezwykle uprzejmie, sprawdzi pole energetyczne wozu i oczyści mu czakry. Szybko zdemaskujecie oszusta, bo auto po prostu nie pojedzie dalej. Problem nauki w wielu obszarach polega na tym, że na efekty trzeba czekać latami albo widoczne są one tylko w skali populacji.

Niemniej jednak nie ma sensu sugerować, żeby mechanik i pseudomechanik spotkali się gdzieś pośrodku. Jeden z nich naprawia samochody, drugi jest po prostu miłym facetem. (O.K. Jak teraz o tym myślę, to może mechanik mógłby się uczyć od pseudomechanika, jak być miłym facetem. Trochę już o tym pisałem.)

Negocjacje pozycyjne i problemowe

A problem nie polega wcale na szczepieniach i ich rzekomych negatywnych skutkach. Problem dotyczy tego, jak zwykli ludzie postrzegają naukę i medycynę.

Studia z negocjacji, mediacji i rozwiązywania konfliktów w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW były jedną z najfajniejszych rzeczy, jakie mi się przydarzyły w burzliwym życiu studenta. Nauczyłem się na nich mnóstwa fascynujących rzeczy, a w dodatku były to jedyne studia, na których ciągle graliśmy w gry (negocjacyjne).

Podstawowym rozpoznaniem, na którym opierał się cały program, było rozróżnienie między negocjacjami pozycyjnymi i problemowymi. Negocjacje pozycyjne dobrze ilustruje sytuacja targowania się. Ja chcę sprzedać samochód, ty chcesz kupić. Ja ciągnę w jedną stronę (więcej kasy na stole), ty – w przeciwną. Spotkamy się gdzieś pośrodku między moją wymarzoną ceną a twoją. Miara sukcesu jednej ze stron jest miarą porażki drugiej.

Rozważmy jednak taką sytuację, często przywoływaną w podręcznikach negocjacji. Dwie siostry dostały na spółkę pomarańczę. Muszą się nią podzielić. Z punktu widzenia negocjacji pozycyjnych zapewne wezmą po pół owocu, ewentualnie silniejsza zabierze cały. Kiedy jednak jedna siostra spyta drugą „po co ci ten owoc?”, okazuje się, że jedna potrzebuje skórki do ciasta, druga ma ochotę na świeżo wyciskany sok. Rozbiór sytuacji na czynniki pierwsze pokazał, że czasem lepszą strategią nie jest ciągnięcie w swoją stronę, lecz zrozumienie struktury problemu i interesów obydwu stron. To właśnie negocjacje problemowe.

Kiedy myślę o sytuacjach „prawdy, która leży pośrodku”, przypomina mi się właśnie ta lekcja negocjacji. Zamiast asekuracyjnie przyznawać połowę racji każdej ze stron, zastanówmy się lepiej, na czym polega problem.

A problem nie polega wcale na szczepieniach i ich rzekomych negatywnych skutkach. Problem dotyczy tego, jak zwykli ludzie postrzegają naukę i medycynę. Jaki obraz nauki prezentują lekarze w gabinetach po sufit zawalonych gadżetami reklamowymi firm farmaceutycznych? Jaki jej obraz wyłania się z edukacji szkolnej, coraz bardziej niepasującej do realiów młodych ludzi? Jaki obraz nauki prezentują media, relacjonujące każde małe badania na grupie pięciu szczurów jako „naukowcy odkryli lek na raka i eliksir wiecznej młodości”?

Słusznie więc powiada premier Beata Szydło. „Są rodzice, którzy mają przeświadczenie, że szczepionka może ich dziecku zaszkodzić, ale są tacy, którzy są przekonani, że szczepienie uchroni przed chorobą.” I powinniśmy zrobić wszystko, żeby zrozumieć, czemu niektórzy tak bardzo nie ufają lekarzom, że wolą ignorować zdobycze nauki i we własnym garażu wymyślać koło i proch strzelniczy. Nie ma co się targować, przepychać, wyrywać sobie owoców. Prawda jest jedna. Trzeba zadbać, żeby wszyscy mieli szansę do niej dotrzeć.

Czytaj dalej

29 Comments

  1. Chłopie ,tu chodzi o WOLNOŚĆ ,a nie o prawdę, czy racje naukowców.
    Doktor Mengele rozwijał naukę, ponieważ jego pacjentami byli więźniowie.Osobiście mnie „wali” ,czy szczepionki pomagają, czy szkodzą -chcę mieć możliwość wyboru.

    • Jeżeli Twoja wolność oznacza zagrożenie dla kogoś innego, to ja (i nie tylko ja) od razu mówię NIE!. Czy jesteś też przeciwko zakazowi prowadzenia samochodu po pijaku? Też chcesz mieć możliwość wyboru?

    • Wolność do czego? Wolność do sprowadzenia poważnego zagrożenia zdrowia lub wręcz życia na drugiego człowieka? I to tylko dlatego, że jest z Tobą spokrewniony i jest nieletni, więc masz nad nim/nią władzę?
      „Wolność” do prowadzenia samochodu po pijaku jest dobrą analogią.

      • PTR chcesz scedować władzę rodzicielską nad noworodkiem, na pana ministra i dla dobra firmy produkującej szczepionki?Twoja wola i twoje dzieci. Dlaczego pod przymusem ma być szczepione moje dziecko ,jeżeli twojemu po szczepieniach, moje dziecko niczym nie zagraża?

        • Zagraża całej populacji. W moim szczepionym dziecku ew.wirus zostanie zduszony w zarodku. W twoim nieszczepionym dziecku wirus może sobie szaleć do woli i się mutować do rodzajów na które moje dziecko nie zostało zaszczepione. Im więcej niezaszczepionych ludzi tym większe prawdopodobieństwo, że w niedługim czasie wybuchnie epidemia na którą nawet ludzie zaszczepieni nie będą odporni. Tak się boicie skutków ubocznych, a nawet apap czy ziółka mają całą ich listę. Jeśli dziecko źle zareagowało na szczepionkę, to prawdziwa choroba go pewnie zabije

          • @ADAMN
            ……W moim szczepionym dziecku ew.wirus zostanie zduszony w zarodku……..
            Szczepionka nie dusi niczego w zarodku- szczepionka dostarcza wirusa do organizmu, aby organizm SAM się na niego uodpornił.

      • Anonim
        Pewnie „nieswoje” dziecko oddałeś do jakiegoś sierocińca, aby państwo, lepiej od Ciebie dbało o nie .

    • Badzo słusznie! Wreszcie głos wolności. Ja na przykład mam ochotę na stosunek seksualny ze swoją ośmioletnią córką i nikt nie powinien decydować za mnie, czy jest to szkodliwe, czy nie. Państwo precz od rodziny! Cieszę się, że jesteśmy sojusznikami w walce o słuszną sprawę.

  2. Po odniesieniu do czakr i pola energetycznego przestałam czytać bo autor najwyraźniej podstawowej wiedzy na ten temat nie ma i drwi z tego co nauka udowodniła. Tak pole energetyczne istot żywych jest juz mierzalne. A czakry ( wersja hinduska) to 8 niesmiertelnych komórek powstających przy poczęciu. Pracuje się na nich w terapii czaszkowo krzyżowej (osteopatii). Jesli sie nie ma o czymś bladego pojęcia to nie należy tego wyśmiewać!!!

    • Które z nieśmiertelnych komórek powstających przy poczęciu przekształcają się w łożysko? Chyba żadna z tych ośmiu. Zatem ile czakr ma płód w łonie matki?

    • Zaciekawiło mnie to o czym Pani pisze, może pani podać jakieś źródła w których opisano mierzenie tego pola energetycznego oraz te 8 nieśmiertelnych komórek?

  3. A co do całej reszty ktora krzyczy o epidemii to jak te szczepienia w Pl maja sie do szczepień w Niemczech? Co z ta wasza epidemia? Zmusicie inne kraje Europy zeby przyciągnęły sie do polskich standardow?

  4. Dlaczego badania dotyczące niebezpieczeństwa szczepień, skutków ubocznych nazywa Pan pseudonauką? Jedno głupie zdanie wystarczy, aby cały artykuł wyrzucić do kosza. Po lekturze tego wpisu odnoszę wrażenie, że nie ma Pan w ogóle pojęcia o argumentach przeciwników PRZYMUSU szczepień.

    • Badania nie zostały nazwane pseudonauką. Pseudonauka tutaj to zbiór „prawd”, które wynikają z błędnych wniosków i bezsensownej walki o WOLNOŚĆ, tam gdzie nie trzeba

  5. Świetny tekst. Bardzo dobrze napisany. Jestem tu pierwszy raz (przybyłam z polecenia Volanta) i chyba zostanę. Daje do myślenia.

  6. Trochę miałam nadzieję, że napiszesz coś zupełnie innego. Ja dzisiaj – też po krytyce Szydło za te słowa – miałam wielką dyskusję o tym, jak łatwo zepchnąć logiczne i naukowe argumenty przeciwko niektórym podawanym w Polsce szczepionkom na manowce. Wystarczy krzyknąć antyszczepionkowcy! pseudonauka! i już wszystkie argumenty – za którymi stoi nauka, doświadczenie lekarzy, porównanie z innymi państwami UE – stają się nieistotne.

  7. Szanowny Panie!

    Wydaje mi się że umyka Panu pewien aspekt sprawy, a dobrą ilustracją tego faktu jest Pański przykład z naprawa samochodu. Chodzi o to że przypadku samochodu względnie łatwo ustalić jak jest dla niego (i własciciela) ,,lepiej”: lepiej jest jak działa niż kiedy jest zepsuty. Natomiast w przypadku ludzi pojawia się problem. Niech np. lekarze ustalą że pewna staruszka wymaga leczenia i w wyniku ciągłych, skomplikowanych zabiegów przeżyje jeszcze 10 lat, natomiast bez leczenia pożyje jeszcze 2 lata względnie normalnie, a potem szybko umrze. Jak teraz ustalić jak jest dla niej ,,lepiej”? Nie zależy to od wiedzy naukowej, ale od opini samej staruszki.
    Idąc dalej: istnieją odłamy religijne których wyznawcy nie kwestionują wiedzy naukowej, ale odmawiają poddania się pewnym procedurom ze względu na szacunek do zakazu otrzymanego od bóstwa. Jak ustalić jak jest ,,lepiej”: dać im umrzeć czy złamać sumienie?
    W pewnych okolicznościach nawet konflikt nauka–pseudonauka może okazać się nie tak bardzo jednoznaczny, jak się wydaje. Czy podnoszacy ludzi na duchu szaman jest zawsze gorszy od lekarza przedłużającego życie ale upokarzającego swoich pacjentów?
    Wydaje mi się więc że problem ze zwlczaniem zabobonów nie polega na trzeba propagować wiedze naukową (to jest oczywiste!), ale na tym w jakich okolicznościach można ludzi zmusić żeby wbrew swojej woli postępowali zgodnie z tą wiedzą. Niekiedy trzeba, ale lód jest cienki.

    Pozdrawiam

  8. Szanowny Panie. Skoro poświęcił Pan tylko 20 minut na argumenty osób które nie szczepią swoich dzieci to się Pan kompromituje pisząc taki artykuł. Ma Pan znikomą wiedzę na ten temat. Przeczytałem wiele artykułów i książek na temat szczepień, badania wielu profesorów i wybrałem mniejsze zło. Świadomy i odpowiedzialny rodzic poświęci więcej czasu przed podjęciem tak tródnej decyzji.

  9. W większości cywilizowanych karajów europy szczepienia nie są obowiązkowe, a już napewno sądy i cały aparat wladzy nie sciga obywatela za brak szczepienia.
    Widać szanowna Pani Premier chce nas wyrwać z tych odmętów szaleństwa lecz tacy ludzie jak autor bloga trzymaja Nas w tym mentalnym , zasciankowym bagnie obłudy i zakłamania rodem z PRL, uzywajac do tego celu roznych sztuczek psycho-manipulacyjnych. Pytanie tylko czy szkodzą Pani Premier swiadomie czy nie.
    Gdy Polacy zaczynają wracac do normalnosc zaraz ktos podnosi rwetes. Taki dziwny zbieg okolicznosci. Ale przecież spisków nie ma , wiec co? Zaplanowane dzialanie?

  10. Jak Pan Marcin się czuję z wiedzą, że komentarze pod jego wpisem na tvn24 są blokowane?
    Chciałbym wiedzieć czy to prawda, że w Polsce jest obowiązkowych kilkanaście szczepionek a na Zachodzie kilka.
    Czy to prawda, że w Polsce nie ma obowiązku prowadzenia centralnego rejestru negatywnych objawów poszczepiennych.
    Czy to prawda,że polskie ministerstwo zdrowia nie widzi przeszkód w szczepieniu dzieci przy widocznej gorączce czy infekcji wirusowej?
    Czy to prawda że w przypadku wystąpienia jakikolwiek skutków ubocznych szczepień rodzice są zostawieni sami sobie przy zakładaniu pozwów cywilnych przeciwko miliardowym koncernom farmaceutycznym?

    Szczepić oczywiście tak, ale z głową a nie patrząc wyłącznie na prywatne korzyści wąskiej grupy ludzi. Czy znana jest Panu Marcinowi koncepcja prywatyzacji zysków i upubliczniania strat? Przypuszczam, że tak. 🙂

    Pozdrawiam

  11. Z uwagą czytam wypowiedzi osób wyśmiewających mity antyszczepionkowców i prawdę powiedziawszy jestem zażenowany ich poziomem.
    Właściwie to tak dla równowagi mógłby Pan napisać kolejny odcinek o micie proszczepionkowców.
    Dobrze Pan wie, że dogmatyzm potrafi być znacznie groźniejszy od „szkodliwej” walki o Wolność tam gdzie to nie jest potrzebne – jak był Pan napisać.
    Jeżeli nie stoi to przeszkodzie Pańskim interesom, być może było by interesujące wyzwanie intelektualne. Znacznie trudniejsze niż rozjechanie antyszczepionkowców.

    Dam kilka przykładów:
    mit1: nieszczepione dzieci są groźne dla szczepionych. (że niby mają się rzucać na szczepione jak zombi?)
    mit2: Szczepionka zabija zarazki. Gdyby 100% populacji było zaszczepionych, zarazki by zniknęły.
    mit3: Szczepionki są bezpieczne.
    mit4: Co cię nie zabije to cię wzmocni. Czyli jeżeli po szczepionce masz problemy to prawdziwa choroba cię zabije.
    itd.

    Szczepić tak. Ale z rozsądkiem i biorąc pod uwagę indywidualną sytuację pacjenta.

    Wolność – co jest lepsze – kilkanaście zgonów osób w populacji nie przyjmujących szczepionki czy kilkanaście zgonów osób w populacji w pełni przyjmująćej szczepionki ale z powodów skutków ubocznych?

    Z poważaniem.

    • Czytuję blog pana Marcina już od dłuższego czasu i powiem tyle – autor wielokrotnie wyjaśniał, co stoi za wymienionymi przez Pana argumentami proszczepionkowców, których karykaturalne wersje raczył Pan podać. Wystarczy przeglądnąć artykuły z działu Pseudonauki.

      Problem w tym, że kiedy w końcu czara się przeleje, to nie będzie kilkanaście zgonów związanych z nieprzyjęciem szczepionki. Proponuję przeanalizować historię aktywności ruchów antyszczepionkowych w ciągu ostatniego stulecia skorelowaną z historią kolejnych epidemii (jeśli się nie mylę, tu na blogu było coś w tym stylu).
      Pozdrawiam

      • Dziękuję za replikę.
        Nie śledzę blogu więc z rzetelności naukowej było by uczciwie podać link chociaż do wcześniejszych wpisów w których autor ponoć podaje naukowe uzasadnienie argumentów proszczepionkowców jak na przykład to, że nieszczepione dzieci są zagrożeniem dla szczepionych.

        Z przykrością stwierdzam, że zbyt mocno nie musiałem wypaczać argumentów proszczepionkowców. Sami to robią.

        Z pow.

        Szczepić tak – ale z dobrem pacjenta. Jeżeli państwo coś narzuca to powinno mieć odwagę wziąć odpowiedzialność za skutki. Inaczej mamy do czynienia wyłącznie z „partnerstwem” prywatno-publicznym.

  12. Szanowny P. Marcinie.

    Było by doprawdy zacnie z Pana strony gdyby przynajmniej na blogu ustosunkował sie Pan do pytań:
    Jak Pan Marcin się czuję z wiedzą, że komentarze pod jego wpisem na tvn24 są blokowane?
    Chciałbym wiedzieć czy to prawda, że w Polsce jest obowiązkowych kilkanaście szczepionek a na Zachodzie kilka.
    Czy to prawda, że w Polsce nie ma obowiązku prowadzenia centralnego rejestru negatywnych objawów poszczepiennych.
    Czy to prawda,że polskie ministerstwo zdrowia nie widzi przeszkód w szczepieniu dzieci przy widocznej gorączce czy infekcji wirusowej?
    Czy to prawda że w przypadku wystąpienia jakikolwiek skutków ubocznych szczepień rodzice są zostawieni sami sobie przy zakładaniu pozwów cywilnych przeciwko miliardowym koncernom farmaceutycznym?

    Jedna z czytelniczek napisała, że kiedyś podawał Pan w wątpliwość niektóre argumenty proszczepionkowców. Chętnie bym to przeczytał.

    Z pow.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.